Артур Александрович: Реальный объем плохих долгов в разы выше отчетной цифры
Досье Bankir.Ru. Артур Александрович. 39 лет. В 1996 году окончил МГИМО. В 2000 году получил Сертификат квалифицированного кредитного специалиста в области ипотеки, в 1995 году -Сертификат Министерства Финансов РФ профессионального участника рынка ценных бумаг. В 1998 году окончил Финансовую академию при правительстве РФ по специальности «банковское дело». В 1996-2005 годах работал в российских и зарубежных банках, в том числе в Дельтабанке (ныне ДжиИ Мани Банк), ABN AMRO, Ситибанке. С 2005 года - генеральный директор коллекторского агентства «Пристав».
- Тема «плохих долгов» в последние месяцы звучит все чаще и чаще. Одна из версий: в сентябре будет пик «плохих долгов», и если он достигнет критических значений, в лучшем случае возможна очередная волна банковского кризиса. В худшем - обрушение. Ваш взгляд на ситуацию?
Прежде всего, я бы не стал ее драматизировать. Равно как и финансовый кризис. Я считаю, что кризис - это один большой «тест» для всех. Очень много было компаний, которые делались исключительно «на продажу», в финансовой сфере - в том числе. Их бизнес был допинговым, во многом искусственным. Теперь они падают. Это логично. Естественно, что это влечет за собой долговые проблемы. Но было бы неправильным путать местами причины и следствия. Отнюдь не они способны катализировать или, наоборот, замедлить развитие кризисных явлений. Весь вопрос в том, что сейчас будет происходить с производством. Если производство больше падать не будет, как оно в первом квартале упало, то, собственно говоря, проблема «плохих долгов» не так важна. Компании перекредитуются, смогут занять, перезанять - это не так страшно. Если все будет по-прежнему - никакого кредитования, производство падает. Тогда будет хуже.
- Однако если взять математику... По данным ЦБ, на 1 апреля просрочка компаний достигла 457 млрд., просрочка физических лиц - 182 млрд., просрочка самих банков - 2 млрд. Причем объемы «плохих долгов» в бизнесе выросли буквально за год в разы. А недавно прозвучало даже такое утверждение, что плохие долги могут достичь 38% в активах банков. Да еще если все это воспринимать с учетом особенностей национальной статистики...
Вот это верно. По нынешней статистике определить реальную ситуацию невозможно. Российские стандарты бухгалтерского учета не позволяют правильно понять, что происходит. Да и банки сами не заинтересованы показывать реальную ситуацию. То, что мы видим в статистике, это цифры нереальные.
- А вы можете все же выстроить какую-то их корреляцию с реальными цифрами?
Давайте возьмем элементарный пример. Физическое лицо берет кредит в $25 тыс., допустим, на два года и платит каждый месяц, допустим, $1,5 тыс. Получается 24 порции по $1,2 тыс. Теперь, допустим, этот человек с самого начала ни разу не платил и пропустил уже три платежа. И что же выходит по российским стандартам? Выходит просрочка на сумму $3,6 тыс. Именно они попали в статистику, и мы автоматически считаем именно их «плохим» долгом. Но ведь на самом-то деле ясно, что в такой ситуации весь кредит в сумму $25 тыс. - «плохой» долг. Мы с вами понимаем, что если заемщик ни разу не заплатил, то едва ли «вдруг» начнет исправно платить. Так вот по международным стандартам в разряд «плохих» долгов попали бы все $25 тыс.
- Значит, если на физлицах, например, числится 182 млрд. рублей просрочки, то можно говорить примерно этак о 500 млрд. рублей реально «плохих» долгов? А корпоративная просрочка «тянет» и на 1,5-2 триллиона?
Если грубо, то дела обстоят примерно так.
- ОК, теперь, если взять с точки зрения вашего бизнеса, то такая ситуация делает его прямо-таки самым горячим. Насколько объемы сбора долгов возросли?
Здесь вопрос неоднозначный. Кредитные долги, которые мы получаем в работу, можно условно разделить на две части. Первая - это «свежая» просрочка, когда клиент взял кредит и не стал по нему платить, или что-то перепутал и т.п. Вторая - «старая» просрочка, которая возникает, когда у клиента все дела пошли плохо. Например. Он взял кредит, исправно платил первый год, а на втором-третьем годах начинаются какие-то реальные проблемы.
И вот что мы видим сегодня. «Свежая» просрочка почти сошла на нет. Это понятно. Банки сегодня почти не кредитуют, а если уж кредитуют, то максимально проверенных и надежных. Остались «старые» просрочки, возникающие, когда человек теряет работу, у него рушится бизнес. Объем таких «старых» долгов, который банки нам передают в работу, остался примерно таким же, как был раньше. А вот с точки зрения эффективности их сбора ситуация резко ухудшилась...
- Вы в основном как агент выступаете, на комиссии?
Не только, мы и покупаем долги.
- И сейчас покупаете? Несмотря на кризис?
И сейчас покупаем. Хотя, естественно, сейчас риски такого бизнеса очень сильно возросли.
- А как вы покупаете сейчас? Раньше, если не ошибаюсь, цена продаваемых банками долгов достигала на аукционах и тендерах максимум 11% от их суммы.
Варьировалось между 7% и 13%. Сейчас цена упала до 1-2%.
- А смысл для банка от такой продажи? Только ради расчистки баланса и освобождения резервов?
Почему бы и нет? Сегодня и это имеет для многих смысл... Но количество сделок по продаже долгов сейчас резко сократилось по сравнению с прошлым годом. Банки морально не готовы продавать долги по такой цене и предпочитают договор комиссии.
- А коллекторы-то готовы покупать? Сегодня, когда у всех не хватает ликвидности, откуда коллекторы берут деньги?
Да, мы, будучи участниками финансового рынка, тоже испытываем удорожание финансовых ресурсов. Но в нашем случае необходимы не просто деньги, а инвесторы с большим аппетитом к рискам...
- Психология взаимоотношений между банками и коллекторами меняется? Ведь еще несколько лет назад во многих банках вообще не понимали, что такое коллекторы, зачем они нужны. Я помню, что по опросу, предпринятому нами в начале 2006 года, около 50% банковских специалистов считали, что коллекторская деятельность должна вестись внутри банка и не передаваться на аутсорсинг. Сегодня ситуация как-то изменилась?
Изменилась. Я недавно делал анализ по основным банкам и скажу, что 80%, если не больше, сегодня за аутсорсинг. Не хотят ни под каким видом сотрудничать с внешними коллекторами буквально пара-тройка банков из TOP-50, например, Банк Москвы, Сбербанк, которые принципиально стоят на идеологии «все мое ношу с собой». Стандартная же сегодня ситуация, это когда банк имеет и свою коллекторскую службу, и передает на аутсорсинг. Вот это нормальная ситуация.
- Существует какой-то принцип разделения полномочий между своими и «чужими» коллекторами? Или это просто вопрос конкуренции?
Часто это вопрос конкуренции. Например. Банк передает часть просрочки на аутсорсинг и смотрит, кто работает эффективнее - агентство или свои коллекторы. И это правильно, в общем-то.
- А у вас нет ощущения кризиса института банковского коллекторства? Мне кажется, что этот кризис показал: сбор долгов - не дело банка, он попросту под него «не заточен», банковские клерки не умеют работать с должниками, не находят гибких решений?
В Европе, когда наступил кризис, банки стали гораздо больше передавать коллекторам, чтобы сократить свои операционные расходы. У нас немного по-другому. Например, когда перед банком стоит выбор - передать долги на аутсорсинг и сократить своих людей, допустим, во фронт-офисе, - то многие переквалифицировали своих продавцов, которые выдавали кредиты, в коллекторов. Социальная составляющая - мы не уволили людей - в этом, конечно, есть. Но с точки зрения бизнеса это алогично.
- Кстати, о социальной составляющей. Относительно недавно произошел знаменитый инцидент в Магнитогорске, когда приставы поголовно отказались выселять людей-должников из ипотечных квартир. И тут возникает дилемма. С одной стороны, любой человек позитивно отнесется к такой ситуации: действительно, люди не виноваты, большинство из них далеко не мошенники, а несчастные, потерявшие работу, доходы и т.п. С другой, понятно, что еще пара таких прецедентов, и все это может вылиться в волну неплатежей. Перефразируя Шекспира, люди сочтут, что «кризис покрывает все долги»...
Действительно, здесь две стороны медали. С одной стороны, согласен, у всех есть проблемы, сокращают зарплаты, увольняют с работы, а кормить детей надо и так далее. Все понятно, все мы люди. С другой стороны - есть долг. Если есть долг, то его надо возвращать. Переставая возвращать деньги банкам, ты, по сути, обворовываешь вкладчиков, которые доверили банкам деньги... А завтра можно перестать возвращать долги своему другу, соседу, коллеге, партнеру. Или не выплачивать зарплату. Где грань?
- Ну, грань-то наш народ всегда найдет. Я помню, в 90-е годы один приятель меня удивил. Он не вернул мне 2 тысячи долларов примерно с такими словами: «Ты вот ездишь на BMW, а людям, которые ездят на BMW, необязательно возвращать долги, они не голодают». Помню, эта логика меня тогда изрядно впечатлила. Особенно когда на этом BMW пришлось пару месяцев «бомбить». А что у вас происходит? Что говорят вашим сотрудникам, когда они приходят к должнику за долгом?
Иногда - примерно то же самое, что ваш приятель. Иногда посылают к черту, мол, делайте, что хотите, денег физически просто нет... Все-таки нам как правило удается вернуть деньги путем переговоров и убеждений.
- А нормальная реакция, то есть возврат денег, сколько примерно составляет?
На ранних стадиях собирается 60-80% долгов, а по истечение трех лет не удается собрать более 5%.
- И когда будут понятны те изменения, которые кризис привнес на рынок сбора долгов?
Ситуация такая, что на коллекторском рынке, помимо общих факторов, есть еще и сезонные факторы, которые играют огромную роль. Пик возврата долгов всегда приходился на четвертый квартал, когда люди получают тринадцатую зарплату, премии, бонусы.
- То есть, примерно в январе-феврале вы уже сможете оценивать те изменения на рынке, которые принес кризис?
Да.
- Недавно я был участником телепрограммы на «Столице», посвященной кредитам и долгам. Среди экспертов был коллектор, но как-то он не очень внятно говорил на тему «работаем в рамках закона». Еще один эксперт - адвокат Андрей Неврев - задал логичный вопрос: «Назовите мне хоть один законный способ взыскания долга, кроме как через суд?» Может, вы ответите?
В легкую. Например, добровольно. Я позвонил, вы выслушали меня, признали долг, пошли и заплатили. Да, этот вариант работает не всегда. Зачастую у нас нет возможности взыскать все 100%.
- Тогда получается, что коллекторство это такая игра «на авось?»
Ставится задача собрать 100%, однако реально ни один коллектор этого не достигает. Были, конечно, лихие 90-е, когда ломали руки-ноги и могли взыскать 100%. Но сегодня ни один серьезный коллектор таким не занимается.
- Да, когда речь заходит о коллекторах, все неуклюже начинают шутить о паяльниках и бейсбольных битах. Коллекторы, в свою очередь, говорят, что это давно ушло. А почему ушло? Ну, если, конечно, не брать во внимание нынешний высочайший уровень работы правоохранительных органов и резкую морализацию нашего общества...
Понимаю... Конечно, дело прежде всего в экономике. Если мы возьмем нашего типичного должника, то это человек, который взял кредит в 40-50 тыс. рублей, уехал за город, километров за 150, живет себе в деревне и не собирается платить. Думает, я далеко, меня никогда не найдут. Когда его находят и объясняют, что все-таки это нехорошо, то, если у него есть работа, он, как правило, платит.
Допустим, мы взялись решать ту же задачку при помощи бандита. Вы себе представляете какого-нибудь уважающего себя бандита, что он куда-то там поедет выбивать долги из-за 40-50, максимум 100 тысяч рублей? Да еще с надеждой получить за это максимум тысяч двадцать?
- И, тем не менее, «бандитская тема» хоть чуть-чуть, но в вашем деле присутствует. Я общался с коллекторами из-за просрочек своих кредитов и наблюдал, как они пытаются балансировать между «мы белые и пушистые, работаем по закону» и «мы все же немножко крутые пацаны». Я понимаю, что это, скорей всего, психологический эффект: ну хочется молодому человеку чувствовать себя Немезидой, да и «с народом» так разговаривать легче...
Да, тут вы правы. Я в 15 разных странах наблюдал коллекторский бизнес. И, как ни странно, эта «тема» везде хоть немного присутствует, даже в Америке. Хотя там намного меньше. Один коллега, который 25 лет проработал коллектором в Чикаго, объяснял так: «Главное, чтобы, когда ты говоришь с должником, поставить себя так, чтобы тебя воспринимали серьезно». Хороший, продвинутый коллектор с опытом, конечно, сделает это без «распальцовок». Но где мы-то можем взять коллекторов с 25-летним опытом?
- Да, действительно, где вы набирали людей? Ведь не в Чикаго?
Просто стараемся многому учить, уже приняв на работу. И сами учимся. Я первую коллекторскую службу создал в 2001 году. И вот тогда был интересный феномен. Нанял я двух девушек с юными голосами, и они очень скоро стали чемпионами по сбору долгов, опережая серьезных мужиков с физиономией боксеров. Не надо пугать - надо уметь разговаривать. Больше того, именно умение человека разговаривать и убеждать является для нас решающим.
- А откуда берете людей? Все уверены, что коллекторы - это наполовину бывшие бандиты, наполовину - бывшие милиционеры. Это миф?
Миф. Причем не только в отношении бандитов, но и в отношении милиционеров. Далеко не каждый отставник из «силовиков» обладает нужными качествами. Например, мы предпочитаем брать бывших участковых - они умеют разговаривать с людьми, им это постоянно приходилось делать на службе. Отставники из УБЭПов предпочтительнее на корпоративном направлении, они лучше умеют разговаривать с компаниями.
- Потому что они заточены «на пролом»?
Не в этом дело. Просто они знают психологию бизнесмена и разбираются в цифири.
- Как часто контакт коллектора с должником превращается в конфликт? Например, пришел коллектор, а ему набили морду...
Когда я создавал компанию, мы первыми на рынке ввели страхование коллекторов. Вдобавок к обычной страховке делали страхование жизни. С 2005 года у нас было три страховых случая - два ДТП и один раз собака покусала. И все.
- Восприятие людей на обывательском уровне как-то изменилось? Люди понимают, кто такой коллектор, почему вообще некое третье лицо может требовать долг, почему коллектор не вправе требовать больше, чем сам долг и предусмотренные договором пени?
Меняется. Понятно, что люди смотрят телевизор, читают газеты, а там довольно много на эту тему было информации. Хотя, конечно, еще не все понимают права и обязанности коллекторов и этим иногда пользуются сомнительные конторы, люди, которые называют себя коллекторами. Они могут либо потребовать дополнительных денег с должника, либо, чтобы он расплатился с ними наличными.
- Вот вы говорите с явным неодобрением: «люди, которые называют себя коллекторами»... Тема профессионального объединения участников рынка давно понимается, года четыре, кажется. Многие говорили: нужна саморегулируемая организация и нужен специальный закон. Сейчас мы видим, что закона так и нет, а организаций аж две - Ассоциация коллекторского бизнеса России (АКБР) и Национальная ассоциация профессиональных коллекторских агентств (НАПКА)... Давайте сначала о законе - он все-таки нужен? Или действующее законодательство вполне удовлетворяет?
Лучше, конечно, когда есть что-то, что определяет правила игры. Глобально в мире есть несколько подходов. Есть Штаты, где каждый «чих» прописан в законе, у них существует The Fair Debt Collection Practices Act - документ, который регулирует коллекторскую работу на американском рынке.
В Германии такого закона нет. Есть закрепленное в Гражданском кодексе понятие финансовых посредников, кем коллекторы, в принципе, и являются. Вы обращаетесь за регистрацией, местные власти смотрят, нет ли у вас судимости, нет ли информации, порочащей вас, и если все ОК, разрешают вам начать бизнес. Но при этом в Германии есть профессиональная ассоциация коллекторов, которая объединяет 530 членов. И никакая уважаемая финансовая организация с коллекторами, не входящими в эту ассоциацию, работать попросту не будет.
Если взять северные страны, то там закон есть, он достаточно строг и практически регулирует досудебную стадию долговых проблем. В южноевропейских странах закона нет. Если же мы говорим о европейских тенденциях в целом, то принципы коллекторской работы прописаны в документах Европейской федерации национальных коллекторских агентств. Их перевели на русский язык, изучили. В принципе, они подходят. Та хартия, которую мы в свое время писали и делали, и тот же устав НАПКА во многом основаны на этих же принципах.
Другое дело, что никто не понимает, как их применять. Хотя потихоньку сдвигается с мертвой точки. Например, принцип страхования коллекторской работы. Когда мы в 2005 году бегали по страховым компаниям, говоря: «застрахуйте нашу профессиональную ответственность», нам все страховщики говорили: «Нет-нет-нет». Один, правда, сказал: «Хорошо, я застрахую, но я платить никогда не буду». Сейчас мы сделали стандартный договор, который крупные страховые компании признали и готовы платить. Мы застраховали себя, например, на 10 миллионов долларов, хотя никто не заставлял нас это делать. Но мы знаем: если что-то случится, у нас есть уважаемое покрытие.
Или, например, у нас есть лицензия на деятельность по технической защите конфиденциальной информации ФСТЭК. Опять же - два года назад про такое лицензирование никто слышать не хотел. Мне кажется, что АКБР до сих пор утверждает, что это не нужно. Мы это делаем, при входе в наш офис висит эта лицензия. И в уставе НАПКА записано, что ее члены должны иметь такую же...
- И все же разделение на две ассоциации чем вызвано? Амбиции людей?
Амбиции, естественно, играют какую-то роль. Но главный принцип - подходы к бизнесу. У больших организаций есть какие-то принципы (как в случае с лицензирование работы с персональными данными или страхованием), НАПКА и защищает эти принципы. АКБР в основном существует за счет членских взносов маленьких региональных организаций, у которых нет ничего. Соответственно, они и поддерживают такую идею, что ничего не надо, соответствует компания минимальным требованиям - и ладно.
Я являюсь вице-президентом НАПКА, поэтому, конечно, мое мнение в данном случае субъективно...
- А закон-то все-таки вы будете пытаться продвигать?
В Думе идет обсуждение проекта. Я - за закон. В проекте подразумевается, что в коллекторской деятельности надзор осуществляет саморегулируемая организация. Аналогично европейским подходам.
- Тем не менее, я сталкивался с такой версией: крупные игроки рынка хотят усилить требования к бизнесу, чтобы отсечь малых игроков и поделить рынок. Многие именно так, например, объясняли попытку создания Федерации кредитных брокеров вопреки Ассоциации. Что примечательно: в том случае одним из инициаторов был тот же Евгений Бернштам, который и стал президентом НАПКА.
НАПКА снизила свои требования к уставному капиталу коллекторов с миллиона долларов до миллиона рублей. Так что, думаю, этот вопрос снят. Сумма небольшая, хотя, согласен, у АКБР «входного билета» нет вообще.
- А это не перекос в другую сторону? Сегодня, на кризисной конъюнктуре кто-то может захотеть половить рыбку в мутной воде и поработать «а-ля коллекторы». Есть такое?
Есть. Периодически появляются товарищи, которые покупают базы данных с перечнем должником и пытаются сорвать с них куш.
- Эта проблема - «долговых баз» - до сих сохраняется?
Да.
- А взаимоотношения с силовыми структурами и околосиловыми структурами как складываются? Я имею в виду, что, если вы дошли до судебного взыскания, то основной ваш «инструмент» - это пристав. Но мы все-таки живем в России, и, хотя пристав обязан вроде бы по должности, но у нас не очень-то любят работать «бесплатно». Да еще «на дядю», который прибыль за счет этого имеет. Тут возникают какие-то коллизии?
А тут взаимная заинтересованность. Мы заинтересованы получить долг, а они - выполнить план с наименьшими трудностями. И если мы даем им информацию, где сейчас находится должник, помогаем транспортом и т.п., то они охотно работают с нами. Естественно, работая с мелкими долгами, мы никогда не будем никого субсидировать.
- Хорошая фраза насчет «мелких долгов»... ОК, оставим эту тему и продолжим. С БКИ вы как-то контактируете? Или это по закону невозможно?
А смысл? Мне никто не запрещает давать в БКИ информацию по своим должникам, однако в ответ никаких данных я оттуда не получу. Например, я - должник, вы купили мой долг, но вы же не знаете картину. Может, у меня одиннадцать долгов, а может - один...
По закону о кредитных историях список тех, кто может получать информацию БКИ, строго ограничен. Коллекторов там нет. Возможно, с принятием закона о коллекторской деятельности это будет исправлено.
- И все же информация БКИ вообще вам нужна?
Я смогу ответить вам лишь, когда увижу, что там есть, в этих кредитных историях. Во всем мире коллекторы работают с кредитными бюро по двум пунктам. Первый - когда они хотят понять, грубо говоря, стоит ли вообще связываться с тем или иным должником. Второй - есть ли у должника другие кредиты. Так что теоретически точки соприкосновения есть. Но сегодня информация БКИ покрывает лишь 8-10% российского рынка...
